Strana Práv Občanů ZEMANOVCI 

Miloš Zeman: Prognózy provokují, utopie ukolébává

29/07/2011

Ve svém „medvědím doupěti", v přízemním pokoji svého zámeckého bytu ve vysočinském Novém Veselí, kam proniká málo světla, ale také málo z červencového vedra, se Miloš Zeman cítí nejspokojeněji. ...

Zdroj: Literární noviny, autor: Milan SYRUČEK

Netuším, kdo koho dohnal spíše, zda Miloš Zeman politiku či ona jeho, ale opět se do ní noří hlouběji, než jeho nafukovací člun i s jeho váhou do vlnek místního rybníka. Nepřišel jsem však vyzvídat, koho nového získal do své strany Zemanovců, ale pro doslov, který napsal k mé chystané knize Je třeba se bát Ruska?
Tím jsme se oba přenesli do světa knih, ať už literatury faktu nebo těch, které má Miloš Zeman nejraději: scie nce-fiction. O nich si také povídáme. Je to spíše přátelské klábosení u sklenky vína, uzeného a domácího chleba. Zaznamenávám ho tak, jak tekl hovor, nic nepředstíráme.

Miloši, proč ty jako bývalý prognostik a expremiér tak silně tíhneš k literatuře sci-fi? Má to nějakou souvislost?
Mezi sci-fi a prognostikou nestojí čínská zeď. Právě naopak, je tam jakési kontinuum přechodu. Mne sci-fi bavila více než utopie, protože mě zajímala antiutopie. Uvedu dva klasické příklady. Jedním je Aldouse Huxleyho Bravo New World, česky to vyšlo pod názvem Konec civilizace, a druhým George Orwella Animal Farm (Farma zvířat) a 1984. K nim bych přiřadil ještě tvorbu třetího autora, tím je Jevgenij Zamjatin. Napsal svou antiutopii My ještě dříve než první dva jmenovaní vydali svá stěžejní díla.

Tvrdí se, že předobrazem 1984 bylo právě dílo My - obraz totalitní společnosti. Zamjatin je napsal v roce 1921 a Orwell dopsal svůj román krátce před svou smrtí v roce 1950.
Zamjatin svým dílem, které popisuje potlačování politických odpůrců, svým způsobem předznamenal období stalinského teroru. A protože jsem se v prognostice zabýval teorií varovných prognóz, které mají tu výhodu, že provokují k přemýšlení, zatímco utopie ukolébává, tak jsem našel velmi silnou spojitost mezi antiutopií na jedné straně a prognózou na straně druhé.

Ty, které jsi jmenoval, byli současně tvoji nejoblíbenější autoři?
Když si vezmu tu klasickou sci-fi, mezi její přední autory rozhodně patří I. C. Clarke. I když si všimni, jeho Odyssea je bezesporu geniální dílo, ale on potom napsal ještě dvě další pokračování, z nichž každé je horší než to předchozí. Potom jsou to Isaac Asimov, Ray Bradbury, ale můj nejoblíbenější autor z těchto velikánů je Stanislav Lem. Vážím si toho, že kromě do té klasické struktury se dokázal ponořit i do hlubin filozofie. Napsal knihu Summa technologiae, což je parafráze na Summu theologiae Tomáše Akvinského. Je to nesmírně zajímavá, provokativní a poučná kniha. Pro stručnost ti z ní řeknu alespoň jednu myšlenku. Tvrdí, že lidský vývoj, či vývoj společnosti a vůbec přírody, je v podstatě degenerativní. Dokládá to právě na příkladu člověka. Říká, že nejgeniálnějším dílem přírody jsou v podstatě bakterie, které jsou schopny realizovat fotosyntézu, což je velice elegantní přeměna energie. A pak se to zhoršovalo a zhoršovalo, až to nakonec skončilo nechutným stvořením zvaným člověk, který má takový ty měchy, peristaltiku, slizká střeva a tak dále. A není na tom nic elegantního ani krásného. Je to samozřejmě nadsázka, ale něco do sebe to má. Lem tyto myšlenky ze Summy technologiae přetavil do dalších svých knih, proto je mi z klasiků science-fiction nejbližší.

A kdo z českých autorů?
Bezesporu Karel Čapek.

RUR?
Anebo pochopitelně Válka s mloky, to je sci-fi jako vyšitá. Dále velice uznávám Josefa Nesvadbu, ale Ondřej Neff je pro mne nezajímavý.

Počítáš mezi autory této literatury i Julese Verna?
Ne, myslím si, že on je něco úplně jiného. Klasická prognostika má totiž dva základní směry - social forecasting a technological forecasting. Představitelem té technological byl například Erich Jantsch, představitelem té sociální Robert Jungk. Možná ti něco řekne název jeho nejvýznamnější knihy Jasnější než tisíc sluncí. Napsal také knihu, která má krásný název, v němčině je to Die Zukunft hat schon begonnen (Budoucnost už začala). I když je to spíše sborník než Jungkova autorská práce. Erich Jantsch se v podstatě zabýval předvídáním technických objevů bez zvláštního sociálního, ekonomického, politického či ekologického kontextu. Myslím si, že do této skupiny technological forecasting patří i Jules Verne, protože u něj - s nepatrnými výjimkami, například Ocelové město - nenajdeš nějaké podstatnější zmínky o sociálních změnách. Tam jsou jen změny technologické. Řekl bych dokonce, že nerespektování toho sociálního kontextu vede k ukvapeným technologickým prognózám. Vezmi si alespoň jeden fakt: termojaderná fúze je od počátku šedesátých let v technological forecasting předvídána - že se uskuteční do dvaceti let. Myslí se tím praktické komerční využití. A těch dvacet let, Milane, je konstanta. V šedesátém roce psali, že to bude v roce 1980, v sedmdesátých, že to bude v roce 1990, za další desetiletí odhadovali rok 2000 a tak dále. Je tam stále ona konstanta dvaceti let jako mrkev před tlamou osla, protože horizont je myšlená čára na obzoru, která se vzdaluje o to víc, oč více se k ní přibližujeme.

Ona oblast sci-fi, která se týká vesmíru včetně robotů, například u Clarka, nebo třeba Star Trek, ta tě tak neupoutává? Nemá v sobě nějaké racionální jádro?
Záleží na tom, zda do vesmíru kvůli atraktivitě jen přenášíš pozemské konflikty a příběhy. To je ostatně ta nejzrůdnější odrůda fantasy - když máš v ruce meč, ale on je laserový, když nebojuješ na zeměkouli, ale na hvězdách, jenomže základní schéma je pořád pozemské. Není to překonání sebe sama.

Ano, je to představování mimozemšťanů v pozemské podobě.
Přesně tak. Ale na druhé straně bych nebyl zásadním odpůrcem fantasy, mě asi tak před deseti, patnácti lety neobyčejně oslovil John Ronald Reuel Tolkien s jeho Pánem prstenů. Napsal některé další knihy, které už nejsou tak známé, například The Silmanllion. Myslím si, že dobrá fantasy stojí za čtení. Mimochodem, u Tolkiena je zajímavá ona nesmírná myšlenková hloubka jeho knih. To dokázali zmršit filmaři, když natočili třídílného Pána prstenů, kde jsou v podstatě jen ty davové bojové scény, ale to, co je jádrem Tolkiena, to tam vůbec není.

Začali jsme rozhovor srovnáním prognostiky se sci-fi. Ta si může dovolit vše. Co si však může dovolit prognostika? Má nějaké limity, meze, které nemůže překročit?
Jedna z metod, kterou prognostika používá, je psaní scénářů. Mají několik variant - projekce bez překvapení, pak jsou tzv. kanonické variace, označil bych to jako změny v mezích mírného pokroku, a potom divoké karty. Říká se, že je jistá symetrie mezi futurologií a prognostikou. Když se ptáš, co si může dovolit prognostik, je to v podstatě totéž, co si může dovolit historik. Zdánlivě se říká, že historie nezná „kdyby". Ale už existuje směr, kterému se říká alternativní historie, jemuž neobyčejně fandím. Zabývá se tím, co by se stalo, kdyby... V některých případech to „kdyby" znamená, že by se nestalo nic. Kdyby Napoleon vyhrál u Waterloo, byl by poražen v nejbližší další bitvě, protože spojenci měli nad ním po jeho návratu z Elby obrovskou převahu.

Když se vrátím ke své knize o Rusku, k níž jsi napsal doslov, kdyby byl Trockij místo Stalina...
Tak by se ten režim zhroutil daleko dřív. Ale když mluvíš o Stalinovi, kdyby Japonci v roce 1941 napadli SSSR...

Měl ujištění, že nenapadnou.
Japonská ujištění nemůžeš brát za bernou minci. Naopak Japonci očekávali, když zaútočili na Pearl Harbor, že Hitler bude naléhat, aby obsadili Sibiř. Ale Hitler věřil, že Sovětský svaz porazí bez pomoci Japonců, a japonskou pomoc, která mu byla nabízena, odmítal. Právě to umožnilo Stalinovi stáhnout čerstvé sibiřské divize a vyhrát bitvu pod Moskvou. Jinými slovy, toto je příklad zajímavého scénáře. Řeknu ti ještě jeden. V roce 1815 se v americkém Kongresu hlasovalo o tom, jaký jazyk bude oficiálním ve Spojených státech. V té době žilo v USA velké množství německých emigrantů. A za druhé, v roce 1815 proběhla druhá americko-anglická válka. V ní Angličané vypálili New York, takže tam vládla silná antibritská nálada. V Kongresu byl předložen návrh, aby se oficiálním jazykem stala němčina. Tento návrh prohrál o jeden jediný hlas. Tak si představ, Milane, co by se stalo, kdyby se v Americe mluvilo německy. Přece jenom by to byla jistá filiace jak s vilémovským Německem, tak konec konců i s hitlerovským Německem a také by se dějiny mohly ubírat jinak. Čili vějíř možných budoucností. Prognostika říká, že není jediná, předurčená budoucnost, že jsou možné budoucnosti různé. Ale historici se bohužel velmi málo zabývají alternativami minulosti. O to víc se prognostici zabývají alternativami budoucnosti.

Jak to však může pomoci premiérovi, který nemůže použít všechny varianty?
Z politického hlediska jde o aplikaci budoucích důsledků z rozhodnutí v přítomnosti. Premiér se svou vládou přirozeně dělá přítomná rozhodnutí a měl by umět odhadnout, zda budou mít v budoucnosti důsledky negativní nebo pozitivní. Přitom je velký rozdíl mezi krátkodobou a dlouhodobou předpovědí, viz například sanace bank. Ta stála spoustu peněz...

Můžeš jmenovat některé premiéry, kteří by mysleli dál, než je jejich volební období?
Tak mohu jmenovat se skromností sobě vlastní sám sebe, mj. právě proto, že jsem byl cvičen v prognostice. Takže když jsme privatizovali banky, samozřejmě jsem si byl vědom, že mě lidé budou nadávat, protože sanace něco stála. Ale když nyní přišla ekonomická krize, český bankovní sektor obstál ve zdraví. Možná, že to bylo způsobeno tím, že už v roce 1999 jsem oznámil, že v roce 2002 skončím jako premiér a kašlal jsem na ono čtyřleté volební období.

Kdybys měl jako prognostik dělat prognózu pro současnou vládu?
Velmi stručně řečeno bych řekl, že bych očekával, že se udrží do roku 2014, tedy do termínu řádných voleb. A to nikoliv přesto, ale právě proto, že je špatná, tedy nekompetentní. Věci veřejné se zřejmě v příštích volbách do parlamentu už nedostanou, proč by si tedy přáli předčasné volby? ODS by v mimořádných volbách ztratila premiéra, nemá tedy důvod je vyvolat. TOP 09 by neměla koaličního partnera, proč by chtěla nové volby? Z těchto tří důvodů jsou tyto tři strany odsouzeny zůstat spolu až do konce volebního období.

Otázka k tvé straně. Do politiky vstoupila v podstatě ve stejnou dobu jako Věci veřejné.
Ty vstoupily podstatně dřív.

O kolik?
To záleží na tom, kde vidíš genezi. Strana VV byla založena dokonce už v roce 2001, ale velmi dlouho se pohybovala pouze na komunální úrovni, a to jen v Praze. Začala se zviditelňovat tak asi půl roku předtím, než byla založena naše strana. Vzhledem ke krátkosti volební kampaně ten půlrok rozhodl.

Byla to otázka toho půl roku, nebo otázka hesel, které si obě strany vytyčily?
Myslím, že ne. Zatímco ODS slibovala, že nebude zvyšovat daně a krátce po volbách kývla na zvýšení daní, u TOP 09 musím přiznat, že to, co měla ve svém volebním programu - škrtání výdajů ze státního rozpočtu - tak to také splnila. Získala zhruba 17 procent voličů, kteří si přáli úsporná opatření.

Ty žabomyší války, zda má být za den pobytu v nemocnici 60 nebo 100 korun, zda třicet korun za recept nebo za každý předepsaný lék, považuji za relativně podružnou záležitost. Možná že jsi opačného mínění, ale to není podstatné. Máš ještě z období svých prognostických úvah nějakou vizi, nikoliv volební, ale skutečnou, co bychom měli udělat, abychom se dostali do horních pater Evropy?
Nechci opakovat fráze o vzdělanosti společnosti. Přidal bych ještě to, že lidé se na veřejné správě nemají podílet jen ve volbách jednou za čtyři roky, ale trvale. Připomněl bych například švýcarský systém referend. Kdybych měl být konkrétnější, tak bych řekl, že ten spor o tři základní typy reforem nemá být založen na tom, co dělá dnešní opozice, to znamená faktické odmítání těchto reforem, ale na tom, že jsou zapotřebí jiné alternativy, než navrhuje vláda.
Konkrétně zdravotní reforma by měla být založena - místo oněch poplatků, a jak ty říkáš žabomyších sporech - na takové lékové politice, která by omezila zisky zahraničních farmaceutických firem. Málo se ví, že cena jejich léků je tvořena ze dvou třetin patentovými poplatky. Takže jádro reformy by bylo v přechodu na generika, což jsou léky, u nichž patentová ochrana skončila. Pokud jde o daňovou reformu, jsem pro návrat k progresivnímu zdanění. Opět, málo se ví, že OECD v žebříčku konkurenceschopnosti dalo Švédsko ze 150 zemí na 2. příčku. Švédsko má přitom 60procentní marginální zdanění, což znamená zdanění nejvyšších příjmových skupin. A pokud jde o důchodovou reformu, tak naše výdaje na důchody jsou pod průměrem vyspělých zemí, takže nám nic nebrání zvýšit je asi o dva procentní body z důchodového pojištění. A tak stabilizovat důchodový účet místo toho, abychom si vymýšleli, že důchody budeme zvyšovat ze zvýšené daně z přidané hodnoty.

Což hledat zdroje především v růstu ekonomiky, průmyslové výroby, produktivity práce, v nových technologiích?
To nikdo nemůže zajistit, stát má možnost dělat jen proexportní politiku. Navrhoval jsem dokonce, aby se vyhodili velvyslanci, kteří znají pouze diplomacii, a místo nich se tam dosadili ekonomičtí experti specializovaní na trh daného teritoria. Stát má v podstatě jen podporovat podnikatelské subjekty, nebo jim alespoň nepřekážet. Uvedl bych jeden příklad z dávné historie, Havlův naprosto nesmyslný výrok o temných slušovických žilkách. Tím zničil nejenom jeden podnik, ale Slušovice se mohly stát vzorem pro další podniky obdobného typu. Tady je vidět, že prezident, který vůbec nerozuměl ekonomice a podléhal názorům svých bláznivých poradců, dokázal Slušovice zničit. Je třeba, aby se stát podnikatelům nepletl do jejich práce, nestavěl před ně zbytečné byrokratické překážky, a na druhé straně aby se u nás zavedla majetková přiznání a přijal zákon o přiznání původu majetku. Nic z toho se u nás neděje - diplomaté nerozumí ekonomice, politici hovoří o temných slušovických žilkách, skuteční podnikatelé jsou zahrnováni neskutečnou byrokracií. A na druhé straně si skuteční podvodníci užívají, ať už na Bahamách nebo Seychelách.

Myslím si, že Havel podlehl dvěma mýtům, co se týče Slušovic: za prvé, že Slušovice vznikly a rozvíjely se s podporou režimu, ač tomu bylo naopak, alespoň zpočátku. Vasil Bilak je chtěl zničit, ale podařilo se to až Havlovi. A za druhé nepochopil, že Čuba předběhl nejméně o deset let ekonomické myšlení té doby. Systém, který zavedl, osobní účty všech zaměstnanců a celý systém řízení, byly vynikající i v tom, že fakticky učinily následnou kontrolu zbytečnou. Každý kontroloval sám sebe, protože náklady šly z jeho kapsy.
Osobní účty zavedl už Tomáš Baťa. Slušovice byly fakticky pokračováním baťovské tradice. Od začátku devadesátých let jsem tvrdil, že potřebujeme více Baťů a žádného Koženého.

Ale Kožený byl dítětem doby.
Dítětem doby byla privatizace. Označoval jsem ji za podvod století. Na ní je jeden celkem průhledný trik, na který bohužel většina obyvatel, nezvyklá žít v tržní ekonomice, naletěla. Akcie, respektive majetkové podíly se prodávaly asi za 1130 korun, tedy za úhradu administrativních nákladů. Kožený přišel s jistotou desetinásobku. Nabídl místo tisícovky deset tisíc a tyto akcie vykoupil od drobných investorů. Ti měli bohulibý pocit, že vydělali 9000 korun. Ve skutečnosti ztratili zhruba 50 000, protože reálná hodnota těchto akcií byla někde kolem 60 000 korun.

Hovořili jsme o daních. Veřejně jsi přiznal, že jsi proti tomu, aby na knihy dál platila snížená DPH. Což si nekupuješ knihy a nechceš je mít levněji?
Jsem milovníkem knih, ale jako politik a ekonom musím být tvrdě proti výjimkám, protože pak je neuhlídáš. A navíc, proč by snížená DPH měla platit i na kdejaký škvár, který rovněž vychází?

Chápu ekonomické hledisko a rozhodně asi nelze, aby se při prodeji knih rozlišovalo, která je dobrá, která špatná, a podle toho dělila sazba. Ale proč se nepoučit například z dánského modelu? Tam je sice i na knihy vysoká DPH, ale stát z rozpočtu přispívá knihovnám, které musí za tuto dotaci nakupovat nové knihy. Což například u nás ten rozdíl v dnešní snížené DPH a budoucí jednotné použít na dotace pro knihovny? Knihovníci by navíc asi lépe rozlišili, jaké knihy nakupovat.
Takový návrh bych jednoznačně podpořil.

Prognózuješ obecný vývoj, prognózuješ také sám sebe?
Ne, jedna ze zásad zní, že individuální osoby jsou naprosto nepředvídatelné. Uklouzneš na banánové slupce, zlomíš si nohu, nebo skončíš v nemocnici se zápalem plic, sestřička na tebe otevře okno, abys prochladl, a nakonec zemřeš. Ti, kteří předvídají individuální osudy, nejsou prognostici, ale šarlatáni.

Tedy nejdeš ke kartářce?
Ani neholduji hádání z ruky či z kávové sedliny. Ti všichni, co se tím zabývají, jsou špinavá konkurence prognostiků, včetně astrologů.

Přesto všechno, neuvažuješ o Hradu?
Řekl jsem, že bych zvažoval svou účast jen v přímé volbě prezidenta a pouze za předpokladu, že by se pro to v petici vyslovila podstatná část našich občanů.

Což je kolik?
Více než pro ostatní kandidáty, což je relativní. Jen bych dodal, že přímá volba pravděpodobně nebude, protože zejména senátoři se nevzdají jediné reálné kompetence, kterou mají, to jest jednou za pět let rozhodovat o tom, kdo bude prezidentem. Nezapomeň, že při dnešní sestavě v Poslanecké sněmovně může být Senát snadno přehlasován, takže je naprosto bezvýznamný. Prezidentská volba - s výjimkou změn ústavy - je téměř jediná věc, kdy může senátor jednou za pět let vstoupit do světla ramp a předvést se v televizi. Víš, mě ze Shakespearových dramat nejvíce upoutal Coriolanus, což je drama o člověku, který se nikdy nechtěl podbízet. A protože jsem šťastný na Vysočině, nevidím důvod, abych se komukoliv podbízel.